Frau Blaha, Ihr Buch beginnt mit einer Szene, die intimer kaum sein könnte: Sie als Dreijährige, die auf die Couch springt – und ein Vater, der brüllt. Warum dieser Moment als Einstieg in ein Buch über Feminismus und Wirtschaft?

Barbara Blaha: Patriarchat heißt übersetzt aus dem Griechischen die Herrschaft des Vaters – also lag eine Szene mit meinem Vater nahe. Aber es geht um mehr. Es gibt diesen alten Satz: Das Private ist politisch. Und den halte ich für sehr richtig. In der vermeintlich persönlichen Erfahrung jeder einzelnen Frau liegt nicht nur die individuelle Geschichte, sondern die systemische Erfahrung der Unterdrückung. Erst wenn wir das sichtbar machen, erkennen wir: Es geht nicht nur mir so. Und erst dann können wir gemeinsam darüber nachdenken, wie wir es ändern.

Ihre Urgroßmutter fragte Sie einst, warum Sie Latein lernen wollten – Sie würden ja ohnehin heiraten, vermutlich keinen Römer. Eine Anekdote aus einer anderen Zeit, möchte man meinen. Aber Studien zeigen, dass Eltern heute noch immer glauben, Töchter seien weniger geeignet für naturwissenschaftliche Fächer. Wie tief sitzen diese Muster wirklich?

Sehr tief. Und das hat vor allem damit zu tun, dass wir ab dem Tag unserer Geburt davon geprägt werden – Männer wie Frauen. Wir beobachten die Welt und lernen früh, wie sie funktioniert. Es gibt Studien, die zeigen, dass auch wohlmeinende, progressive Eltern nicht frei von diesen Bildern sind. Eltern googeln zweieinhalb Mal häufiger, ob ihr Sohn hochbegabt ist als ihre Tochter. Paare, die zuerst eine Tochter bekommen, haben eine signifikant höhere Wahrscheinlichkeit, ein zweites Kind zu bekommen. Der Wunsch nach einem Sohn ist offenbar noch immer tief verankert.

Und warum halten sich diese Bilder so hartnäckig?

Weil wir es sozial bestrafen, wenn jemand ein Rollenbild verlässt. Eine Frau, die Karriere anstrebt, Beförderungen verhandelt, höheres Gehalt einfordert, wird schnell als unempathisch abgestempelt – weil sie das Bild der Fürsorglichen, Selbstlosen verlässt. Das mögen wir nicht. Und das gilt für Männer wie Frauen: Wir alle werden lieber von einem Mann geführt als von einer Frau. Hinzu kommt, dass etwas, das so tief mit unserer eigenen Identität verwoben ist, beschützt werden will. Wer seine Rollenbilder hinterfragt, muss auch seine eigenen Entscheidungen hinterfragen. Das löst Abwehr aus.

Die Rollen machen sich am Ende auch auf dem Konto bemerkbar. Den unbereinigten Gender Pay Gap – also den Unterschied im Gesamteinkommen zwischen Mann und Frau – erklären viele damit, dass Frauen häufiger Teilzeit arbeiten. Bereinigt man ihn, schrumpft die Lücke erheblich. Ist das nicht eigentlich ein gutes Zeichen?

Nein. Denn der unbereinigte Gap ist die Realität, in der Frauen leben. In Österreich beträgt er ein Drittel, in Westdeutschland ist es ähnlich. Und diese Lücke entsteht nicht, weil Frauen faul wären, sondern weil sie massenhaft Arbeit leisten, die schlicht nicht bezahlt wird.

„Die Arbeit von Frauen gilt als nicht so zentral“

Warum regt uns das nicht viel mehr auf? Frauen sind schließlich keine Randgruppe. Würden Katholiken 30 Prozent weniger verdienen als Protestanten, würde das als Skandal gelten.

Weil wir schon als Kinder gelernt haben, dass das, was Frauen tun, weniger wichtig ist. Weniger wertvoll. Die Arbeit von Frauen gilt als nicht so zentral – und dementsprechend kommt es uns auch nachvollziehbar vor, dass wir sie schlechter bezahlen.

Aber das würde doch niemand offen so sagen.

Doch. Ich betreibe in Österreich viel Arbeit im Bereich Social Media zu Genderthemen und bekomme hunderttausende Kommentare, in denen meist Männer erklären, das sei gerecht so – schließlich sei die Arbeit in Pflege, Bildung, Elementarpädagogik nicht so schwer, das könne jeder. Wenn Frauen mehr verdienen wollten, sollten sie halt in besser bezahlte Branchen wechseln. Das ist der tief verankerte Glaube.

Dieser Glaube, Frauen seien selbst schuld, wird in der Forschung widerlegt. Es gibt dafür sogar einen eigenen Begriff: die Abwertungstheorie. Sobald eine Branche mehrheitlich von Frauen übernommen wird, sinkt das Prestige – und später das Gehalt. Wie lässt sich das beobachten?

Sehr gut am Lehrberuf. Früher männlich dominiert, prestigeträchtig, gesellschaftlich angesehen. Heute machen vor allem Frauen diesen Beruf – und Lehrerinnen und Lehrer darf man in der öffentlichen Debatte wirklich in jeder Weise beschimpfen: sie seien faul, hätten eh nur Ferien, würden nichts arbeiten. Die Gehaltstabellen wurden in Österreich über die letzten Jahrzehnte deutlich nach unten korrigiert – parallel zum steigenden Frauenanteil. Das ist kein Zufall.

Der naheliegende politische Ratschlag: Frauen in die Technik, Frauen ins Handwerk, Frauen in die Naturwissenschaften löst das Problem also gar nicht?

Nein, aus mehreren Gründen. Erstens: Würden alle Frauen die Branche wechseln – wer bringt dann den Kindern Lesen, Schreiben und Rechnen bei? Wer pflegt die Kranken? Wer betreut unsere Jüngsten? Das sind so zentrale gesellschaftliche Berufe, dass wir uns gar nicht wünschen können, dort keine Mitarbeiterinnen mehr zu finden. Das hat offenbar noch niemand zu Ende gedacht bei diesen Kampagnen.

„Ich kann Frauen in technischen Berufen verstehen, die sagen: Das hält kein Mensch aus!“

Und zweitens?

Frauen, die in technische Berufe wechseln, treffen dort auf die größten Lohnlücken. Eine österreichische Ingenieurin verdient über 30 Prozent weniger als ihr männlicher Kollege bei gleicher Ausbildung – mehr als in fast jeder anderen Branche. Und drittens: Viele verlassen diese Berufe wieder, weil sie auf überdurchschnittlich viel Feindseligkeit, Mobbing und Sexismus stoßen. Ich kann jede Frau verstehen, die sagt: Das hält kein Mensch aus.

Dahinter steckt ein Mechanismus?

Ja. Männer verteidigen ihre Branchen – aus ihrer Sicht aus nachvollziehbaren Gründen. Schließlich spüren sie: Wenn zu viele Frauen einziehen, sinken Ansehen und Gehalt. Dafür gibt es auch historische Belege. Die britische Soziologin Cynthia Cockburn hat untersucht, wie sich Schriftsetzer wehrten, als die Modernisierung kam. Die Frauen konnten schon Tastatur tippen – sie waren Sekretärinnen. Also setzten die Schriftsetzer durch, dass ihre Tastatur anders aussehen musste als eine Schreibmaschinentastatur, damit Frauen nicht auf die Idee kämen, diesen Job übernehmen zu können.

Umgekehrt läuft es anders?

Genau. Als Männer das Programmieren übernahmen – einst als simple Tipparbeit für Sekretärinnen abgetan –, stiegen Prestige und Gehälter rasant. Der Effekt ist also symmetrisch: Kommen die Frauen, sinkt beides. Kommen die Männer, steigt beides.

Man könnte meinen, Arbeit wird dann besser bezahlt, wenn sie den höheren Mehrwert schafft – ganz gleich welches Geschlecht die Mitarbeiter haben.

Es ist sogar umgekehrt. Es gibt eine faszinierende britische Studie dazu. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass für jeden Euro, den ein Steuerberater verdient, die Volkswirtschaft 50 Euro verliert – weil Steueroptimierung Geld umverteilt, aber keines schafft. Am anderen Ende steht die Reinigungskraft im Krankenhaus: Für jeden Euro, den sie verdient, entsteht ein gesellschaftlicher Mehrwert von elf Euro. Die These ist: Wenn sie ihren Job gut macht und das Krankenhaus sauber ist, verkürzen sich Krankenstände, Menschen kommen schneller zurück in ihre Berufe. Wenn wir uns dann anschauen, wie gut ein Steuerberater bezahlt wird im Vergleich zur Reinigungskraft, dann wird damit die wirtschaftlich nachvollziehbare Annahme auf den Kopf gestellt.

Ein Grund für die geringeren Löhne von Frauen ist die Teilzeit. Politisch wird oft so getan, dass Frauen ja mehr arbeiten könnten, wenn sie wollten. Die Regierung in Deutschland ruft Frauen derzeit geradezu dazu auf, doch mal in die Vollzeit-Gänge zu kommen. Überzeugt Sie das?

Nein. Ich kann nicht von Wahlfreiheit sprechen, wenn ich strukturell keine biete. Außerhalb der großen Städte fehlen Kita-Plätze mit Öffnungszeiten, die einen Vollzeitjob ermöglichen. Viele Kindergärten haben Schließwochen und Betreuungszeiten, mit denen Vollzeitarbeit schlicht nicht vereinbar ist. Wir zwingen Frauen also strukturell in die Teilzeit. Und dieser Weg führt reihenweise Frauen in die Altersarmut. Eine Mutter schenkt einem Vater gerechnet übers gesamte Berufsleben fast eine Million Euro an Lebenseinkommen – durch den Verzicht auf Erwerbsarbeit.

Manche Mütter wollen aber auch gern ihre Rolle als Mutter ausfüllen und mehr Zeit mit den Kindern verbringen.

Ja. Aber auch das beruht nicht zwingend auf Freiwilligkeit. Pierre Bourdieu hat das als symbolische Gewalt beschrieben. Natürlich, niemand hält einer Frau die Waffe an den Kopf und zwingt sie, diese Mutterrolle genauso einzunehmen. Aber seit dem Tag ihrer Geburt lernt sie, was eine gute Mutter zu sein bedeutet, welche Erwartungen die Gesellschaft an sie stellt, welchen Wert diese Rolle hat. Im Deutschen gibt es genau einen Begriff für eine Frau, die Karriere der Familie vorzieht: Rabenmutter. Ein Gegenstück für Männer existiert nicht. Das ist keine Wahlfreiheit. Das ist ein System, das eine einzige Entscheidung belohnt – und sie dann als freiwillig verkauft.

„Wir brauchen verpflichtende, nicht übertragbare Elternzeit für Väter“

Was wären konkrete politische Hebel, um mehr Gleichstellung herzustellen?

Erstens Infrastruktur: Kita-Plätze mit anständigen Öffnungszeiten, gut ausgestattete Einrichtungen, mobile Pflegedienste. Ohne diese Grundlage bleibt Gleichstellung ein Lippenbekenntnis. Zweitens eine verpflichtende, nicht übertragbare Elternzeit für Väter – nach dem Prinzip „use it or lose it". Wer sie nicht nimmt, verliert sie. Island macht es vor: Nahezu 100 Prozent der Väter gehen dort in Elternzeit. Österreich und Deutschland stagnieren seit Jahren auf niedrigstem Niveau. Und das, obwohl die meisten Menschen auf der Straße sagen würden, Väter seien heute viel aktiver. Die Daten geben das aber nicht her. Der Anteil der Hausarbeit, den Männer leisten, ist in Österreich seit 1992 unverändert. Selbst wenn beide Elternteile gleich viele Stunden erwerbstätig sind, erledigt die Mutter zwei Drittel der Hausarbeit.

Können auch Arbeitgeber handeln?

Der öffentliche Dienst als größter Arbeitgeber von Frauen könnte Frauenbranchen systematisch besser entlohnen. Und Unternehmen müssten ihre internen Abläufe kritisch hinterfragen. Frauen werden fast ausschließlich für vergangene Leistungen befördert – sie müssen schon Unglaubliches bewiesen haben. Männer werden für ihr zukünftiges Potenzial befördert. Deshalb bewerben sie sich übrigens ständig auf Stellen, für die sie formal nicht qualifiziert sind – und bekommen sie.

Sie sprechen auch von der unbezahlten Arbeit als wirtschaftlichem Fundament. Wie groß ist dieses unsichtbare Fundament?

In Österreich ist die unbezahlte Arbeit, die Frauen jedes Jahr leisten, auf 60 Milliarden Euro geschätzt worden. Nur weil jemand dafür sorgt, dass Kinder gefüttert, Kühlschränke gefüllt, Wohnungen gewischt sind, wird bezahlte Arbeit überhaupt erst möglich. Die Basis unserer Wirtschaft ist die unbezahlte Arbeit. Dass wir uns das nicht bewusst machen, ist Teil der Strategie.

Und trotzdem kippt bislang wenig. Wann endet die Geduld?

Sie endet schon – nur eben nicht über Nacht, sondern über Jahrzehnte. Junge Frauen bekommen immer später und immer weniger Kinder, immer mehr entscheiden sich dagegen. Nahezu kein OECD-Land hat noch eine Geburtenrate, die die Bevölkerung stabil halten kann. Der „Economist“ hat jüngst dokumentiert, dass junge Frauen heute deutlich progressiver sind als junge Männer – eine historische Umkehr. Früher wurden Generationen gemeinsam mit dem Alter konservativer. Heute gibt es einen wachsenden Wertekonflikt zwischen den Geschlechtern. In Südkorea gibt es eine Bewegung junger Frauen, die erklären: Ich date keine Männer, ich bekomme sicher auch keine Kinder mit Männern. Das ist eine Entwicklung, die noch stärker werden könnte.

Gleichberechtigt

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Von

Claudia Lehnen

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Hätte das die Kraft, auch wirtschaftspolitisch etwas zu verändern?

Ja. Und die Geschichte gibt Grund zur Hoffnung. Island, 1975: 90 Prozent aller Frauen legten an einem Freitag ihre bezahlte wie unbezahlte Arbeit nieder. Das Land stand still. Ein Jahr später folgte ein Gleichstellungsgesetz, vier Jahre danach die erste Präsidentin Europas. Bis heute führt Island nahezu jedes internationale Gleichstellungsranking an. Das ist nicht vom Himmel gefallen – das haben isländische Frauen erkämpft.

Wir wollen ja beide Geschlechter bedenken: Kann Feminismus auch die Männer befreien?

Im ersten Schritt kann Feminismus für Männer schmerzhaft sein. Es geht darum, Privilegien abzugeben, und das fühlt sich für viele wie ein Verlustgeschäft an. Das kann ich rational durchaus verstehen. Ich hätte auch gern eine Ehefrau daheim, die mir den Rücken freihält. Aber das Patriarchat beschädigt eben auch Männer. Es zwingt Jungen, Gefühle zu unterdrücken, Fürsorge abzulehnen, Nähe auf Distanz zu halten. Wer als Junge lernt, dass alles Familiäre Frauensache ist, wird nie eine vollständig erfüllende Beziehung zu den eigenen Kindern entwickeln können. Ich würde mir wünschen, dass wir in einer Welt leben, in der Männer wie Frauen zuallererst eines sein können: 100 Prozent Mensch.

Barbara Blaha leitet das Momentum Institut, einen unabhängigen Think Tank für Wirtschaft und Gesellschaft in Wien. Sie gilt als Österreichs profilierteste politische Influencerin. „Funkenschwester“ ist im Molden Verlag erschienen.