Frau Gaub, Sie beschäftigen sich mit geopolitischen Zukunftsszenarien. Haben Sie erwartet, dass sich die weltweite Konfliktlage dieses Jahr derart zuspitzen wird?

In der internationalen Politik bestehen permanent schwelende Konflikte, die irgendwann explodieren können – so wie jetzt im Iran. Das erste Mal, dass ich von einem geplanten Angriff auf den Iran gehört habe, war 2009. Das iranische Atomprogramm sorgt seit seiner Entdeckung für große Unruhe und löst aufgrund seines existenziellen Charakters auch existenzielle Ängste aus. Auch wenn es zwischenzeitlich diplomatische Bemühungen gab, rechnen wir die ganze Zeit mit einer militärischen Eskalation. In meinem Buch gibt es dazu auch eine Referenz: Es geht darum, wie die USA durch einen Konflikt mit dem Iran von ihrem Fokus auf die Arktis abgelenkt wurden. Das habe ich vor einem Jahr geschrieben – nicht, weil ich wahnsinnig weitsichtig bin, sondern weil solche Konflikte nicht einfach verschwinden. Ich verstehe aber trotzdem, dass die breite Öffentlichkeit davon überrascht ist.

Derzeit wird viel darüber gesprochen, dass sich die sogenannte regelbasierte Weltordnung aufgelöst habe. Teilen Sie diese Einschätzung?

Das sehe ich ganz anders. Ich halte das für eine sehr eurozentrische Sichtweise. Seit der Gründung der Vereinten Nationen nach dem Zweiten Weltkrieg gibt es diesen Traum einer regelbasierten Weltordnung – gebrochen wurde sie trotzdem immer wieder: Die Invasion des Irak 2003 war ein eklatanter Bruch des internationalen Rechts und hat eine schwere Krise in der NATO und den transatlantischen Beziehungen ausgelöst. Ich finde diesen Ausdruck zynisch, weil er natürlich verkennt, wie oft internationales Recht in anderen Weltregionen gebrochen wurde. Und zwar sowohl von den USA als auch von Russland oder auch von China.

Kein neues Zeitalter, in dem plötzlich das Recht des Mächtigeren gilt

Ist es denn eine neue Entwicklung, wie explizit die Absichten hinter den Völkerrechtsbrüchen kommuniziert werden?

Nicht wirklich. Ich weiß, dass viele Leute den Irak-Krieg vergessen haben, weil der über 20 Jahre her ist. Die USA haben damals angekündigt, dass sie den Irak angreifen, wenn keine Waffeninspektionen zugelassen werden. Da wurde klar gesagt: Wenn die nicht kooperieren, dann gibt es einen Krieg und dann wechseln wir das Regime aus. Innerhalb Europas gab es damals einen tiefen Riss, weil ein Teil der Europäer die USA unterstützt hat und ein Teil nicht. Der damalige US-Verteidigungsminister, Donald Rumsfeld, hat vor allem Deutschland und Frankreich, die eine militärische Invasion im Irak ohne UN-Mandat strikt ablehnten, für ihr veraltetes Weltbild kritisiert. Jeder Moment in der Geschichte ist neuartig. Aber sich einzureden, dass wir am Anfang eines neuen Zeitalters stehen, in dem plötzlich das Recht des Mächtigeren Vorrang hat, verkennt die historische Realität. Das reiht sich aber ganz gut in unser europäisches Gefühl ein, dass wir Russland und den USA ausgeliefert sind. Das ist vielleicht neu. Bisher hat es uns nicht gestört, weil wir gedacht haben: Naja, das ist zwar blöd, aber es betrifft uns ja nicht direkt.

Sie haben eben schon Ihr Buch „Szenario“ angesprochen. Darin schaffen Sie eine Art interaktives Leseerlebnis, indem man als außenpolitischer Entscheidungsträger in der zweiten Reihe spieltheoretisch versuchen soll, komplexe Krisen zu bewältigen. Was war Ihre Intention, dieses Buch zu schreiben?

Viele Leute sind mit der aktuellen Weltlage überfordert. Deshalb wollte ich ein Gefühl dafür vermitteln, wie geopolitische Entscheidungsprozesse ablaufen. Es gibt Studien, die zeigen, dass seit dem Krieg in der Ukraine gerade in Deutschland das Bedürfnis nach außenpolitischer Erklärung besonders stark ist. Ich interpretiere das so: Die deutsche Öffentlichkeit hat einen Aufholbedarf. Sie will besser verstehen, wie die Außenpolitik funktioniert. Diesem Erklärungsbedarf wollte ich gerecht werden, indem ich den Leuten das Gefühl gebe: Ihr könnt es selbst mitentscheiden. Im deutschen Narrativ herrscht das Gefühl vor, dass wir den Dingen hilflos ausgesetzt sind und nur ohnmächtig zuschauen können. Ich wollte aufzeigen, dass es nicht so schlimm kommen muss. Es hängt auch einfach davon ab, welche Entscheidungen getroffen werden.

Florence Gaub: „Man kann sich auch in eine Machtlosigkeit hineinreden“

Man könnte aber auch zu dem Schluss kommen, dass ein solches Buch die tatsächliche Machtlosigkeit des Individuums nochmal verdeutlicht.

Ich würde nicht sagen, dass wir machtlos sind.

Welche Handlungsspielräume haben wir dann?

Ich höre immer wieder, dass der Einzelne bei der Außen- und Sicherheitspolitik nichts tun kann. Dem würde ich gegenüberstellen, dass wir in Deutschland freie Wahlen haben und jemanden ermächtigen können, der für eine bestimmte Politik steht. Sie können Ihre Meinung äußern, Sie können demonstrieren gehen. Wenn Sie in Deutschland leben, haben Sie viele Optionen, wie Sie die Politik beeinflussen können – als Einzelperson und als Kollektiv. Man kann sich auch in eine Machtlosigkeit hineinreden. Als Einzelperson hat man nie alles in der Hand, aber wir leben in einer Demokratie und der Kanzler oder der Verteidigungsminister entscheiden nicht allein.

Friedrich Merz hat vor drei Monaten gegenüber der US-Regierung erklärt, dass sie wenigstens Deutschland zu ihrem Partner machen solle, wenn sie schon mit Europa nichts anfangen könne. Damit drückt der Kanzler doch aus, dass er nur die eigene Haut retten will.

Ich habe diesen Kommentar ganz anders interpretiert. Ich denke, Merz wollte den Amerikanern damit sagen: Wenn ihr nicht mit den Europäern reden wollt, dann redet halt mit uns. Was er aber meinte, ist die Europäische Union. Es ist Fakt, dass die Amerikaner, nicht nur die Republikaner, sondern auch viele Demokraten, ein Problem mit der EU haben. Sie sehen die Vertreterinnen und Vertreter der Kommission als nicht demokratisch gewählte Repräsentanten an, die sich quer stellen. Die EU schränkt gerade den Zugang amerikanischer KI auf dem europäischen Markt ein und hat gegen Elon Musks Online-Plattform X eine Millionenstrafe verhängt. Merz hat einen besseren Zugang zu Trump als von der Leyen. Das bedeutet aber nicht, dass ihm die Europäer nicht mehr wichtig sind.

Diskursanregung, wie Deutschlands internationale Rolle aussehen könnte

Wie nehmen Sie Deutschlands globale Rolle wahr?

Ich habe manchmal das Gefühl, Deutschland möchte lieber Österreich sein: So klein, dass man sich hinter anderen verstecken kann. Der finnische Präsident Alexander Stubb hat kürzlich davon gesprochen, dass die Europäer stark genug sind, sich ohne die Amerikaner verteidigen zu können. Finnland ist viel schwächer als Deutschland und liegt direkt neben Russland. Trotzdem hört man solche Aussagen aus Deutschland nicht. Seit dem Dritten Reich ist Macht in Deutschland ein negativ besetztes Wort. Es gibt Umfragen, die zeigen, dass andere Länder Deutschlands Einfluss höher einschätzen, als die Deutschen das selbst tun. Deswegen sehe ich das in meinem Buch formulierte Plädoyer, ins Handeln zu kommen, auch als Diskursanregung, wie Deutschlands internationale Rolle aussehen könnte.

Welche Vorstellung haben Sie?

Deutschland sucht seit dem Zweiten Weltkrieg den internationalen Anschluss. Es gibt eine deutliche Präferenz für multilaterale Projekte, sei es in der EU oder in der UN. Das wird sich auch nicht ändern. Wir werden weiterhin den europäischen Schulterschluss suchen, vor allem mit Frankreich. Aber gerade die Franzosen sagen es immer wieder: Deutschland tut sich leichter damit, zu zahlen, als Ideen zu entwickeln. Das sieht man auch an Macrons Reden. Er formuliert konkrete Visionen für ein souveränes und geeintes europäisches Projekt. Eine deutsche Reaktion gibt es darauf nicht. Friedrich Merz könnte das ändern, wenn er möchte.

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Sie meinen Visionen, wie sie Macron in seiner Sorbonne-Rede beschrieben hat?

Genau. Aber so etwas liegt Deutschland nicht grundsätzlich fern. Joschka Fischer hat vor über 20 Jahren mit seiner Rede an der Humboldt-Universität für großes Aufsehen gesorgt und damit den Prozess hin zu einer EU-Verfassung angestoßen. Daran sieht man, was alles möglich ist.

Florence Gaub, 1977 in München geboren, ist Politikwissenschaftlerin, Zukunftsforscherin und Direktorin des Forschungsbereichs am NATO Defense College in Rom. Dort analysiert sie weltpolitische Entwicklungen, entwirft Szenarien und berät Regierungen sowie internationale Organisationen. Am Samstag, 21. März, ist sie um 21 Uhr im Klaus-von-Bismarck-Saal des WDR-Funkhauses zu Gast, um über ihr Buch „Szenario: Die Zukunft steht auf dem Spiel“, die aktuelle Weltlage und die zu gestaltende politische Zukunft zu sprechen.