Frau Capitain, Sie feiern das 40-jährige Bestehen Ihrer Galerie. Entwickelt man im Laufe der Jahre ein Gespür dafür, welche Kunst sich gut verkauft, oder muss man dieses Gespür schon mitbringen, um erfolgreich zu sein?

Ich habe meine Galerie eröffnet, ohne diesen Blick auf den sogenannten Markt zu richten. Ich war mir zwar darüber im Klaren, dass man Geld verdienen muss, sowohl für die Galerie als auch für die Künstler. Aber ich habe mit einem gewissen Idealismus begonnen, auch inspiriert durch einen Künstler, über den ich in diese Welt der Gegenwartskunst und Galerien eingetreten bin.

Das war Martin Kippenberger.

Richtig. Dieses Kennenlernen und Miterfahren, wie er arbeitet, hat mich dazu animiert, eine vielschichtige, inhaltlich reiche Kunst zeigen zu wollen, die auf allen Ebenen funktioniert. Also nicht nur Malerei, sondern auch Skulptur, Zeichnung, Collage, Fotografie, Objekte und Grafik. Mit dem Verlegen von Grafik habe ich begonnen, das ist am Kunstmarkt keine besonders erfolgreiche Sparte. Ich musste das in den ersten schwierigen Jahren zur Seite stellen und mich auf andere Medien in der Kunst konzentrieren.

Und das Gespür für den Erfolg?

Das hat sich im Laufe der Zeit entwickelt. Aber ich suche Künstler nie danach aus, ob sie sich gut verkaufen können. Es ist natürlich wunderbar, wenn sich das ergibt.

Hat Sie ein Künstler in dieser Hinsicht besonders überrascht?

Es gibt eine Künstlerin, mit der ich sehr früh begonnen habe. Sie wurde am Anfang niedrig eingeschätzt und hat sich in den vielen Jahren zu einem ‚Star‘ entwickelt. Nun wird sie von prominenten Galerien in New York und in London vertreten. Da gilt der Satz von John McEnroe: If you can't play against them, play with them.

Dass Künstler abgeworben werden...

Gibt es in Deutschland nicht so extrem wie in New York. Dort ist es tatsächlich so, dass sie permanent wachsam sein und darauf achten müssen, wer versucht, ihnen einen Künstler abspenstig zu machen.

Und wie wehrt man sich dagegen?

Man versucht, mit dem Künstler eine vertrauensvolle Beziehung aufrechtzuerhalten. Wenn er oder sie ganz weggeht, haben sie eigentlich keine Chance mehr. In meinem Fall  ging das noch gut für uns aus. In anderen Fällen, speziell in New York, sind solche Entscheidungen der Künstler*innen viel endgültiger. Sie müssen dann versuchen, das aufzufangen und die Lücke mit anderen Künstlern oder Künstlerinnen wieder zu schließen.

Die Rivalität der US-Galerien Zwirner und Gagosian ist berühmt. Gibt es in Deutschland mehr Solidarität unter den Galeristen?

Der Konkurrenzkampf ist hier nicht so brutal. Ich denke auch, dass die Anerkennung dafür, was die andere Galerie geleistet hat, stärker ausgeprägt ist, eine andere ethische Haltung. Wir versuchen, das Ganze kollegial zu handhaben.

Ist Deutschland in dieser Hinsicht ein Markt für sich?

Wie Sie wissen, ist der deutsche Markt klein. Man braucht den internationalen Markt. Deswegen sind wir auch alle auf internationalen Messen vertreten. Selbst in Berlin sind für die Kollegen und Kolleginnen die Messen wesentlich, um Kunden zu pflegen oder neue Kontakte zu generieren. Das sind seit Jahrzehnten dieselben Wege, die man einschlägt, um das komplexer gewordene Geschäft weiter gut betreuen zu können. Die Ansprüche der Künstler sind ja auch immer größer und höher geworden. Das heißt, sie müssen mehr leisten, Kataloge und Werkserien produzieren, institutionelle Ausstellungen betreuen, Archive pflegen usw.  Es gibt Künstler, die mit Ihnen ein Einstellungsgespräch führen. Ich habe das so noch nicht kennengelernt, aber ich weiß von Kolleginnen, dass ihnen Künstler*innen sagen: Wenn Du mit mir arbeiten willst, dann erwarte ich das, das und das. Vorher wird hier gar nichts passieren. Das sind völlig neue Verhältnisse, aber das wird sich wahrscheinlich im Laufe der nächsten Jahre wieder etwas beruhigen.

Weil die fetten Jahre vorbei sind?

Ja, eindeutig. Das hat man schon letztes Jahr gemerkt.

Woran merkt man das?

Das merken sie am Verhalten der Sammler. Es wird nicht mehr so schnell und so spontan gekauft. Was man in Basel vor Jahren erlebte, dass die Sammler wie wild in die Galerien rannten, um das eine Werk zu ergattern, das ist vorbei. Heute überlegt sich jeder genau, was kaufe ich und was ergänze ich wie in meiner Sammlung. Außer es sind junge Sammler oder Sammlerinnen, die beginnen wollen. Im Moment ist die Verunsicherung auf dem Markt extrem. Viele warten ab, wie sich die politische und ökonomische Weltlage entwickeln wird.

Der Idealtypus des geduldigen Sammlers wurde früher im Rheinland verortet. Gibt es diesen Sammler noch?

In dieser Form nicht mehr. Es gibt junge Sammler, die aber ganz anders agieren, sich ganz anders orientieren, die natürlich auch in einem anderen Preissegment kaufen möchten. Die 80er Jahre waren eine außergewöhnliche Zeitspanne, eine großartige Generation. Davon sind nur noch wenige aktiv. Das ist nicht zu wiederholen.

Zum 25-jährigen Bestehen Ihrer Galerie haben Sie Köln wegen des Laissez-faire gelobt, aber gleichzeitig auch für die Arbeitsatmosphäre in der Stadt. Gilt das immer noch?

Ja, das gilt insofern, als ich hier relativ ungestört von den strategischen Aktivitäten der anderen ‚Marktteilnehmer‘ arbeiten kann. Ich fühle mich ein bisschen wie in der Provinz, aber diese Provinz gereicht mir zum Vorteil, weil ich nicht permanent links und rechts Ausschau halten muss, was passiert. Ich bin natürlich informiert und ich weiß über das heiß geliebte Netz, was wer wo wie macht, aber ich kann trotzdem meinen Fokus auf unsere Arbeit richten.

Viele ihrer Kölner Kollegen kritisieren die Stadt, auch die Art Cologne. Es heißt, die Messe sei früher besser gewesen, der Direktor, Daniel Hug, habe sich mehr gekümmert.

Das kann ich bestätigen. Bei Messen gibt es immer ein Auf und Ab, die Art Cologne könnte jedoch einen neuen Schwung gebrauchen. Das gilt nicht nur für den Direktor, sondern für die gesamte Koelnmesse. Der Direktor ist nur ein Teil dieses großen Gebildes, und dieses Gebilde müsste sich stärker darüber klar werden, was die Art Cologne bedeutet.

Also liegt es an der Stadt, die Mehrheitsgesellschafter der Messe ist?

Als Galeristin muss ich mich um die Sammler, Sammlerinnen, die Künstler und Institutionen kümmern und um sie werben. Das muss eine Messe auch tun. Einige Kollegen sind von der Art Cologne abgesprungen und zeigen in Düsseldorf, weil dort mehr um die Kunden geworben wird. Und wenn ich die Art Cologne mit dem vergleiche, was wir gerade in Madrid, auf der ARCO, erlebt haben, ist das hier etwas nachlässig.

Gilt diese Unzufriedenheit generell für die Kölner Kunstszene? Auch die Museen sind nicht gerade auf Rosen gebettet.

Leider werden die Museen der Stadt Köln, wie ich höre, nicht sonderlich gut behandelt von der Stadt. Wenn es um das Bildungsangebot einer Stadt geht, sollten diese Institutionen mit Vorrang behandelt werden. In den sogenannten glorreichen 80er-Jahren gab es einen Kulturdezernenten, der die Kunstszene ganz anders wahrgenommen und betreut hat.

Was müsste geschehen, damit aus Köln wieder eine Kunststadt wird? Würde die Via Culturalis helfen.

Ich kann gar nicht sagen, was mit der Via Culturalis geschieht. Ich weiß, das war ein sehr ehrgeiziges Projekt, damals noch von Professor Mathias Ungers mit angeregt. Ich weiß aber nicht, wie weit das fortgeschritten ist und ob das eine Wirkung für die Zukunft haben wird. Man hat in Köln oft das Gefühl, die Ambition versandet oder fällt in ein großes Loch. Die Stadt müsste das etwas präziser und klarer nach außen tragen, mit jemandem arbeiten, der das besser vermitteln kann. Köln sollte nicht nur mit dem Dom und Karneval werben.

Sie haben auch eine Gemeinschaftsgalerie in Berlin, sind aber in Köln geblieben.

Ja, sehr gerne sogar. In Berlin muss ich aber ebenfalls Präsenz zeigen. Es ist gut, beides miteinander zu vergleichen, um zu wissen, wie sich welche Dinge wo entwickeln. Diese gewisse Leichtigkeit des Seins, die gibt es jedoch nur in Köln.

Die Künstler hat es trotzdem nach Berlin gezogen.

Ja und nein. Es gibt viele Künstler, die sich entschieden haben, im Rheinland zu bleiben, oder ins Rheinland zu kommen. Die Attraktivität von Berlin ist nicht mehr so extrem wie früher, denn auch Berlin ist gentrifiziert worden, viel teurer geworden. Der Mangel an bezahlbaren Ateliers oder Wohnungen ist spürbar.

Aber mit der großen Rückreisewelle nach Köln ist nicht zu rechnen.

Nein, man fühlt sich und ist in Berlin einfach internationaler.

Kommen wir auf Martin Kippenberger zu sprechen, der Sie zur Kunst gebracht hat und dessen Werk Sie betreuen. Manchmal hört man, der Mann war so politisch unkorrekt, dass er heute gar nicht mehr funktionieren könnte oder würde. Sehen Sie das auch so?

Nein. Es gibt ein sehr reduziertes Klischee, das über Kippenberger verbreitet worden ist und sich immer noch hält. Es gibt Künstler, die mindestens so viel getrunken haben wie Kippenberger, und es wird nie erwähnt. Bei ihm ist es jedoch das große, wesentliche Kriterium der Beurteilung seiner Person, aber auch seines Werkes. Angeblich war er ein Chauvinist oder Macho. Auch das stimmt in dieser vereinfachten Aussage nicht. Er wollte natürlich erobern, in jungen Jahren war er sicher ein wilder Draufgänger. Davon gab es aber viele in dieser Zeit.

Man kann das auch positiv beschreiben: Er hat sich nicht gescheut hat, provokativ aufzutreten.

Natürlich ist er provokativ gewesen, denn er wollte bekannt werden. Aber er war ein fast schüchterner Mensch im Privaten: ein seismografisch aufmerksamer, intelligenter, Gesprächspartner mit großem Sprachwitz. Und was besonders wichtig war: Humor. Man musste Dinge benennen, sie mit Humor sehen und dann auch kräftig darüber lachen können. Unabhängig davon hat er mehr oder weniger nonstop gearbeitet. Selbst wenn er Nächte durchgefeiert hat, war das ein Prozess von Aufnehmen und dann wieder Ausspucken. Wie dieser wunderbare Bildtitel von ihm, den ich so gerne zitiere: Heute denken, morgen fertig.

Martin Kippenberger zum 70. Geburtstag

Kunst ist reif für den Müllcontainer

Von

Michael Kohler

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Fehlt uns seine Unerschrockenheit heute?

Meiner Meinung nach fehlt seine Haltung. Also Ideen, Projekte angstfrei anzugehen, in Kunstwerke zu übersetzen und mit der Geste vorzuzeigen: Seht zu, wie ihr damit klarkommt. Das gibt es kaum mehr, weil heutzutage alles strategisch durchdacht wird, bevor man als bildender Künstler oder Künstlerin an die Öffentlichkeit geht.

Machen das die Künstler selbst oder sind das die Galerien?

Es gibt beide Formen der Strategienbildung. Heutzutage werden die Künstler und Künstlerinnen in den Akademien jedoch anders ausgebildet als damals. Einen Lehrer wie Sigmar Polke gibt es nicht mehr, er hat seinen Studenten etwas anderes vermittelt, als das, was heute Frau und Herr Professor sagen.